我的意思不是说体制无用。事实上，什么体制都会有腐败。腐败本身就是反社会反人类的。

问：你也当过党代会代表、人大代表，参加过多次政治活动。有没有向上反映，相应展开“弹劾制度”？

二月河：现在没有形成监督的氛围，没让更多双“眼睛”盯住官员的贪腐，别人再说也无济于事——谁愿意出这个头？打比方，一个编辑部开会讨论怎样发展。我突然说总编，我给你提一个意见：你是不是带着小秘出去了？你想，能不能这样做？

我感到这是我们的一个缺失。过去有弹劾机构，如监察御史，专门监督官员有无贪污。若有贪污而不检举，他就有罪。我没说要照搬历史，但应该汲取这方面的一些经验。今天无论人大代表还是党代表，社会拥有这么庞大的群体，这么复杂的社会层面，没有这方面的制度引导，怎么对政府行使监督职能？没有专门的制约制度，是不行的。

问：你还提出，衡量官员的价值和收入，不能只用金钱与官位。可以将其家庭荣誉与社会尊崇也算进收入中。在以前的反腐中，难道从没想到过？

二月河：是算进主要收入中。如果做官是为了钱，本身就存在偏离。如果做官是为个人尊严，为光宗耀祖，这就有偏悟。但这一“偏悟”不至于让人沦为贪官。比如你是军长，下面师长给你敬礼，那是你与生俱来的权力吗？是你父母给予你的吗？那是你的官位带来的权力，所以应该纳入你的收入。再比如过去宣扬包拯、海瑞，说他们不贪钱是真的，但说他们不要命，我不相信。他们所追求的是个人尊荣，是在历史上留名。就像文天祥坚贞不屈，“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”，这就是他们的“收入”。不是说它没有意义。所以我们在衡量一个官员的时候，根本不能考虑他存了多少钱，存的钱越多越成问题。而是要衡量他给老百姓做了多少事，有没有得到应有的荣誉。也有很多官员做了很多事情以后，没有得到应有的地位。同样，一旦得到了应有的地位与尊荣，这本身就是官员的收入。这一措施不是以前没有想到，我们一直是这样做的，但商品经济过来以后，我们在这方面阵地失守。

问：民与官的素质是相对的？

二月河：现在整个国民素质在下降。在我看来，下滑的一层原因是，改革开放、商品大潮进来以后，我们没有足够的思想准备，没有预防措施，没有有效及时地对涌进的一些思潮进行剖析，更不要说反击。

国民素质与文凭高低不是一回事。不是文凭高了文化就高。第二次世界大战，德国人把战俘送往毒气室时，他们在门口奏乐，这样的文化令人不寒而栗，可这也是有文凭的人干出的事。

我们强调文凭，但我们的家庭教育、社会教育、学校教育都出现了严重失误，就导致了整个国民素质下降。腐败——从高官显贵到老百姓，一直到幼儿园小朋友。小孩子见了老师就讲，阿姨，我爸是煤电公司的，你缺煤了给我说一声。这不是腐败吗？小学生为享受特权，可以免交作业，可以依仗老师权势欺压差生、竞选班干部，这不是腐败吗？成克杰执行死刑前，跟看守自己的人一一握手，感谢他们的付出。那不成跟江姐、李玉和上刑场从容就义一样？这样的人给我们做出什么榜样？没有一点羞耻感了。大家为了金钱、为了名誉、为了地位，什么事情都能做出来。下级杀上级、妇产科医生卖孩子等等，过去不能设想的事情到今天都发生了，我们整个国民素质都在下降。

我给官员上课时曾讲，好好过日子。你不要说，什么资产阶级影响了你，什么拜金主义影响了你。你如果不在外面折腾女人，不拿别人的钱，好好过日子，检察院追究你干什么？还有我们的家长从小教育孩子，你长大后可能成功，也可能不成功。把日子过好，不要占别人便宜，不要欺负人。如果有这样的家庭教育，比高谈理想要有用。

问：你曾说中国文化中有很致命落后的东西。它与今天的腐败、国民素质下滑有什么联系？

二月河：中国文化中落后的东西，我们根本没有作分析。难道孔孟之道要一股脑地接受吗？像“唯女子与小人难养也”等，能这样讲吗？这种对妇女的歧视，对权力无原则的崇拜、渴望、追求，还有商业的缺失，现代科技的缺失，闭关自守、故步自封的思路，都是我们文化中要不得的东西。现在一股脑地在说国学要怎么样怎么样，好像国学是一回事，西学又是一回事。实际上，西学里有好东西，我们要拿来。不好的东西要抛弃。

我在给中央领导汇报时说，我们的文化面对着空前的机遇。第一是政治上